Il n’y a pas que les ministres qui dérapent !
Publié : 23 décembre 2009 Filed under: Non classé 94 Commentaires »Une blague peut-être innocente, que j’ai eu le malheur de trouver de “mauvais goût”, vient de me rappeler à quel point le climat intellectuel pesant sur la France en cette fin d’année 2009 peut se révéler malsain, même chez ceux qui se sont donné pour vocation de le combattre.
Avant de rentrer dans le vif du sujet, les réserves d’usage : l’objet de ce papier n’est pas de porter une attaque personnelle à l’encontre de Nicolas, que j’estime connaître un peu, pour l’avoir plusieurs fois rencontré autour d’un verre ou d’un repas. Le personnage est attachant ; je ne doute pas de la sincérité de son propos.
Aujourd’hui, mercredi 23 décembre 2009, Nicolas a publié sur son blog un billet intitulé “Arbeiter plus”. Dans ce billet, il informe ses lecteurs de ce que l’on a retrouvé l’inscription “Arbeit macht frei” (“Le travail rend libre”) arrachée quelque jours plus tôt du fronton du camp de concentration d’Auschwitz, et ajoute :
Le panneau « Travailler plus pour gagner plus », quant à lui, reste perdu. Il dort probablement dans une cave de l’Elysée.
Ce parallèle, qui se veut probablement comique, ou cynique, ou sarcastique, ou que sais-je encore, je le trouve de mauvais goût. Tout simplement. Parce que mettre sur le même plan un médiocre slogan de campagne et la dernière inscription lue par les victimes de la barbarie nazie, ça ne me plaît pas. Parce que ça révèle soit une incompréhension profonde du passé, soit un manque de rccul au moins aussi profond face aux chamailleries quotidiennes qui constituent le présent de la vie politique française.
En commentaire, j’ai donc fait part de ce point de vue de façon succinte et, me semble-t-il, pacifique :
Tiens, c’est la première fois que je te surprends à faire dans le (très) mauvais goût.
Moi ça ne me fait pas rire. Un peu de recul, mon garçon.
À quoi le taulier me répond, après un premier échange du tac au tac :
Communautarisme pur et à gerber. Qui confirme beaucoup de chose. Cessons en là. Je continuerai par tous les moyens de me moquer de Sarkozy.
De ces deux lignes, chaque mot me glace le sang. Que vient faire le communautarisme là-dedans ? En quoi ma remarque est-elle “à gerber” ? Que sous-entend cette phrase terrible : “Qui confirme beaucoup de choses.” ? Pourquoi l’autoritarisme soudain : “Cessons-en là.” ? Et enfin, se “moquer” de Sarkozy “par tous les moyens” ? Voilà une fin bien médiocre pour justifier de moyens illimités !
Nicolas en a tellement après le président qu’il veut pouvoir s’en moquer par tous les moyens. Fort bien, c’est son problème. Mais en quoi le fait que je trouve cela de mauvais goût est-il d’ordre “communautaire” ? En quoi l’appartenance à telle ou telle “communauté” influence-t-elle mon appréciation de son humour ? Et surtout, quelles “choses” cette appréciation “confirme-t-elle” dans l’esprit de Nicolas ? Quelles considérations d’ordre “communautaire” porte-t-il à mon égard, qui se trouveraient ici “confirmées”, mais dont il ne m’a jamais fait part jusqu’à aujourd’hui ?
Je suis juif. Nicolas le sait, et il me semble que c’est à cet élément de mon identité qu’il fait référence dans sa réponse. Faut-il donc être juif comme moi pour trouver la comparaison entre Auschwitz et Nicolas Sarkozy de mauvais goût ? Il me semble plutôt, à moi, que certaines valeurs, qu’une certaine décence, ne sont pas partagées que de mes coreligionnaires.
Comme l’a fort justement fait remarquer Scheiro, cette réaction épidermique, violente, lourde de sous-entendus apporte de l’eau au moulin de ceux qui soutiennent que le débat sur l’identité nationale, qui “réveille de mauvais instincts — la bosse de l’agressivité ou quelque autre glande”, pour citer Joyce, est en train de sérieusement taper sur le système de certains — même loin au-delà des frontières du sarkozisme.
Je ne suis pas juif et je trouve aussi le mot de mauvais goût.
Je trouve la blague de mauvais goût mais sans plus. La réaction de Nicolas, en revanche, est très mauvaise. “Tous les moyens”, c’est vraiment excessif.
Excellent, Rubin ! Tu as su exprimer de manière très convaincante ce que je ressens face à de tels dérapages qui, pour moi aussi, ne font que révéler le fond d’une “pensée” qui cherche par tous les moyens – en militant pour la sociale démocratie, par exemple – à ne pas apparaître au grand jour. Et pourtant, on le constate tristement à la lumière d’un dérapage comme celui-ci, la clique à claques de l’hypocrite Jegoun a un idéal que soutiendrait sans restriction ceux qu’elle prend pour ses adversaires politiques. Le débat sur l’identité nationale révèle au grand jour les fantasmes de la France profonde, qu’elle se situe à droite ou à gauche. Une situation qu’Orwell avait diagnostiqué, en son temps, pour le Royaume Uni, et qui refait aujourd’hui surface – particulièrement en France.
A vrai dire, je suis embarrassé : je trouve ta réaction initiale exagérée et en même temps, je trouve la réponse de Versac non moins excessive. Bon, je l’avoue, je me suis dit un peu la même chose que Versac à propos du panneau (qui n’est d’ailleurs pas, techniquement, “la dernière inscription”, mais on ne va pas chipoter ni entrer dans les détails lugubres sous prétexte d’exactitude). Je ne l’aurais pas écrit, mais le rapprochement m’est venu entre les deux formules.Je pense, pour être franc, au risque d’être un peu brutal, que c’est toi qui souffre d’une incompréhension du passé sur ce point très précis. “Arbeit macht frei” est, qu’on le veuille ou non, qu’on s’en réjouisse ou non, entré dans un fond de culture commune. C’est une phrase que j’ai déjà entendu prononcé ironiquement, dans différents cadres, forts éloignés du contexte initial. Le passé n’est pas figé – comme chaque lecteur de Graham Green le sait, c’est un pays différent où on fait les choses autrement. Il ne nous est plus accessible sous la forme que tu décris. Cette expression a été terrible. Mais ce n’est plus le cas sans passer par un certain effort. Tu défend – de façon légitime – cet effort (tu parles de “recul”, je traduirais par effort, mais en gros, c’est ici la même idée). Mais dans le même temps, il faut bien accepter qu’on peut tout à fait ne pas avoir envers cette inscription toute la révérence possible, sans pour autant faire preuve de mépris ou de légèreté à l’endroit de l’ensemble du génocide. Et si un effort est nécessaire, pour une majorité de personne, c’est que c’est une cause perdue; encore une fois, nous ne parlons là que du panneau.Le passé n’est pas figé, sinon dans l’absolu, hors de notre perception, de notre atteinte, parce que nous l’observerons toujours depuis un mouvement permanent. Il faut se battre pour l’essentiel – la mémoire des morts – et laisser de côté certains symboles. Au fond, je pense même qu’il faut se réjouir de ce que ce qui fut atroce a perdu ce caractère. C’est, au fond, une défaite de la volonté des auteurs de ce panneau. Ceci étant, la réaction de Versac m’étonne extrêmement et me fait beaucoup de peine. Voilà ma modeste contribution. Je ne pense pas faire avancer un quelconque débat (le temps s’en chargera pour moi, de toute façon), mais j’espère avoir su défendre mon point de vue sans te blesser d’aucune manière. Bon courage – R.
La blague est de mauvais goût, et la réaction clairement lamentable. Après, connaissant la tendance du taulier de jegpol à ne jamais revenir/admettre d’éventuels torts sur ce qu’il a écrit dans ses billets et à défoncer avec toute la mauvaise foi possible les commentateurs en désaccord avec ses propos, j’aurais tendance à laisser le bénéfice du doute, le “communautarisme” allégué n’étant alors qu’un “argument” (très, trop, aucun doute là-dessus) facilement trouvé pour vous renvoyer dans vos cordes. Un moyen de s’en tirer à bon compte, quoi, même si très en dessous de la ceinture.Un commentateur inconnu ou n’étant pas de confession judaïque aurait certainement eu droit à un “malade” ou autre nom d’oiseau approprié. Peut-être aurait-il été préférable qu’il s’en tienne également là avec vous, effectivement…
Bon sang, je me trompe de Nicolas ! La réaction m’étonnait quand même énormément ! Cela ne change ceci dit rien à ma remarque sur le fond (ni sur la réponse de l’auteur, encore que cela m’étonne déjà beaucoup moins).
@Al-Kanz, @francbelge : nous sommes d’accord.@deligne : tout-à-fait. Je trouve moi aussi le débat sur l’identité nationale très orwellien.@Moktarama : parfaitement synthétisé !@Raveline : ton commentaire appelle plusieurs remarques.1. En quoi est-il excessif de trouver une blague (n’importe quelle blague) de mauvais goût ? C’est mon droit le plus strict.2. Quand je parlais d’incompréhension du passé, je ne me référais pas strictement à l’inscription “Arbeit macht frei”, mais à la seconde guerre mondiale et au régime nazi. Je dénonçais le gigantesque point Godwin de l’auteur.3. Laisse Versac en paix. C’est de Nicolas J. qu’il s’agit ici !Je sais que tu as toi-même relevé ton erreur, mais j’avais entrepris de te répondre avant que tu ne le fasses ;-) Merci en tout cas pour ton commentaire intelligent, comme toujours.
Ce jeu sur les mots est de bien mauvais goût. C’est de l’humour à 2 balles dont l’auteur n’a simplement pas mesuré la portée. Je continue à penser qu’on peut à peu près rire de tout pour autant que cela soit fait avec intelligence, finesse et subtilité. A l’évidence n’est pas Desproges qui veut … Après, la réponse de votre interlocuteur est inconséquente, à côté de la plaque, provoc’ et définitive. L’argument du communautarisme est tout petit. Le “cessons-en là” révèle en réalité une capitulation coupable ;) Hahah franchement, un peu d’imagination … il y a vraiment plein d’autre façons de brocarder Sarkozy.
@Raveline Sauf qu’ici c’est bien en contexte que Jegoun parle de cette tristement fameuse inscription, “Arbeit macht frei”, avec, en plus, une photo de l’entrée du camp à l’appuie!
C’est con. Il aurait pu dire “restons-en là”, ou recourir au plus sophistiqué “brisons-là”, mais il a choisi “cessons-en là”, qui ne veut rien dire. C’est con.Bon, sinon, je te confirme qu’il n’est pas nécessaire d’être juif pour trouver cela de très mauvais goût. On peut même avoir soutenu Sarko et soutenir B XVI et Pie XII http://twitter.com/koztoujours/status/6964305109Ce que tu as dit, tu l’as dit de façon très posée et à très juste titre. La réponse, elle, est stupide et, selon un des mots que ces gars-là, préfèrent, “nauséabonde”. Car qu’est-ce que le fait que tu sois juif est censé confirmer ? Que les juifs défendent Sarko ? Que, ah, les juifs ont le monopole de la Shoah ? Que quoi ? Quant au “par tous les moyens”, il est au moins aussi con : quitte à fouler aux pieds la mémooire de la Shoah ?Comme tu l’as dit, en effet, ce n’est qu’une question d’avoir un minimum de recul. Quant à ce que le rapprochement nous vienne en tête, Raveline, oui, c’est possible. Moi aussi, il m’est venu en tête. Mais, à ton avis, pourquoi toi et moi, nous ne l’exprimons pas ? Simplement parce qu’entre le moment où cela nous vient en tête, et le moment où on le mettrait par écrit, on constate que c’est tt à fait inapproprié.
@Raveline Ah bon, tu es capables de te lancer dans un tel laïus sans même prendre la peine de vérifier tes sources… tssss…
Intervention rapide et très peu objective. Nicolas est un mec bien, vraiment bien. Qui aime manier le verbe et jouer avec les mots. Parfois c’est drole (souvent c’est drole !), et des fois ça vise à coté.Mais c’est un mec bien. Je le dis sans apporter la preuve, thèse synthèse antithèse qui va bien, mais aussi parce que tu le sais Rubin.Non, je ne taquinerai pas Nicolas sur ce sujet là.Après, comme je trouve que le Rubin que je connais est aussi un mec très bien (vachement même… qui a une invitation à ma table si un jour il monte à Avignon ^^), je n’aimerais pas que se créer une artificielle polémique entre deux mecs biens…Surtout qu’en ce moment, je trouve que Nicolas est un peu une cible facile… Et bon, quand c’est un copain, c’est pas agréable…Voilà. Un message d’un copain qui veut juste à son pote “bon, peut être peut on garder les flingues à l’intérieur cette fois ci” (et j’aimerais que tu ne le prennes pas mal mon message ^___^)Surtout que je trouve qu’il y a sur la blogosphère pas trop de notre bord à nous, des messages autrement plus choquant et désagréable… Il me semble…Bonne fin d’année en tous cas !
La blague de Jegoun était un point Godwin comme on en rencontre par dizaines chaque jour dans les débats réels ou virtuels. Sa réponse en commentaire, par contre, est d’une stupidité affligeante.L’individu était très certainement ivre au moment des faits.Le salaud dans cette histoire c’est l’i-phone qui a permis à une réflexion niveau comptoir, ou plus bas, de se voir gravée dans le marbre électronique.
@Rubin : Je ne nie en aucun cas que c’est ton droit ! Je dit bien que j’ai trouvé ta réaction excessive, en ce sens que je ne pense pas que le billet était un manque de respect envers les victimes du génocide. C’est un avis personnel et éminemment subjectif de ma part !Sur ton point 2, j’entends bien, mais précisément, le billet (si on arrive, et j’admets que c’est fort difficile, à faire abstraction de la réponse à ton commentaire), ne portait que sur l’inscription.Quand au point 3, mea maxima culpa (je ne comprends même pas comment j’ai pu imaginer que c’était Versac).Merci de ta réponse et de ton compliment. @deligne : Je n’avais pas le sentiment de faire un laïus. Je regrette vous avoir donné cette impression. Par ailleurs, lorsque j’écrivais “éloigné du contexte”, je voulais dire que j’avais entendu des gens, sachant pertinemment ce que l’expression signifiait et d’où elle venait, employer cette expression pour parler de leur propre situation ou plaisanter. @koz : Ah, je suis content qu’on sois d’accord pour reconnaître que “cessons-en là”, c’est tout de même curieux. D’accord pour dire que la judéité n’a pas grand chose avoir avec l’idée de trouver ça de mauvais goût (pour ma part, je ne dirais pas que c’est de très grand goût, mais ça ne me choque pas non plus).Je ne dirais pas que c’est “inapproprié”. D’une part, parce que quand je fais le rapprochement dans ma tête, c’est plus un lien à cause des proximités sémantiques qu’autre chose, je ne compare évidemment pas le régime nazi au gouvernement Sarkozy, et j’ose espérer que ce n’est pas ce que voulait faire l’auteur du billet incriminé. Quant au deuxième sens que peut prendre inapproprié (i.e., pour te citer “fouler aux pieds la mémoire de la Shoah”), eh bien, non, je ne crois pas que ça soit le cas. Comme tu le dis avec ce sens de la précision et de l’exactitude qui te caractérise, c’est “con”. Ca ne va pas au-delà. Fouler aux pieds la mémoire du génocide juif, ce ne serait pas juste “con”. Ca serait bien pire. Pour ma part, je ne l’aurais pas écrit parce que je n’aurais pas trouvé ça extrêmement drôle, et parce que je trouve la phrase d’Auschwitz tragique en soi (elle aurait été écrite dans un tout autre contexte que je l’aurais trouvé aussi tragique). Mais, et c’est le sens de mon premier commentaire, je ne crois pas que là réside un véritable problème. Encore une fois, et au risque de me répéter et de paraître faire un laïus, il est évident que la réponse au commentaire de Rubin est autrement plus inappropriée, pour le coup. Et là, très nettement, je trouve que le contexte est une circonstance aggravante.
@rock_0la: très bien vu !@koz : très bien vu aussi. J’avais remarqué l’erreur de français, mais je ne voulais pas trop charger la mule. Nous sommes totalement en phase là-dessus.@falconhill : comme quoi, même les mecs bien peuvent dire des conneries. J’ai justement écrit ce billet parce que Nicolas est quelqu’un de gentil. S’il s’était agi d’un habitué de ce genre de développements vaseux, je n’aurais même pas relevé. Je ne cherche pas ici à “sortir les flingues”, mais simplement à mettre le doigt sur une certaine dérive. Merci beaucoup pour l’invitation chaleureuse. Clairement, il faut qu’on dîne ensemble un de ces quatre.@Paul : interdisons l’utilisation d’iPhone en état d’ivresse ! ;-)@Raveline : je n’ai jamais parlé de manque de respect envers qui que ce soit. J’ai parlé de décence et de mauvais goût. Comme Koz et toi-même, je ne suis pas “choqué” outre-mesure ; je trouve simplement, pour reprendre votre mot à tous les deux, le propos “inapproprié”. Ce qui me choque en revanche, c’est la réaction de Nicolas. Sur ta réponse au point 2, je te renvoie à la réponse que t’a apportée Scheiro, spot-on. Au final, il me semble que nous sommes fondamentalement d’accord.
@Paul, @Rubin : Pour ne pas pouvoir envoyer de conneries de l’Iphone en état d’ivresse, il doit bien y avoir “une application pour ça” . Pardon, je n’ai pas pu résister à la référence ;-)PS : je crois que ça existe sur Gmail/Labs (un truc à base de coordination physique minimale nécessaire) , comme quoi le marché existe…
“même les mecs bien peuvent dire des conneries” –> Tu as totalement raison… Et nous même (si on peut se mettre dans cette catégorie des mecs biens), on n’est pas exempt d’en dire, des conneries.Quand tu viendras, on évitera de se regarder une purge comme ce soir ! Ce fut laid contre Auxerre (mais le geste de Birsa m’a fait du bien…)Bonne soirée (et ouais, une bonne bouffe, c’est bien !)
“In vino veritas” vieux dicton qui probablement fait sens dans cette affaire, alors que la population fr. est chauffée à blanc par le débat sur l’identité nationale. Quant au “c’est un brave type, un ivrogne sympa, etc.” c’est aussi ce que se disaient la plupart des Roumains à propos de certains amis sous le régime de Nicolae Ceauşescu. Depuis qqs jours ils ont accès aux archives de La Securitate et il se trouve que certains “braves types” avérés étaient en fait de véritables pourritures. Alors, le “Oui, mais Jegoun est un mec sympa.”… à d’autres, SVP!
Number One, là, il va se prendre des baffes. J’ai lu, et moi aussi j’ai réagi. Mais sur le fond, le problème, ce n’est pas tant Nicolas que la réaction pavlovienne de la gauche à la droitisation du pouvoir sarkozyste et au débat sur l’identité nationale.
@ deligneIl a écrit une connerie, mais pour le reste, je suis fortement convaincu que ce gars-là n’est pas soupçonnable d’une quelconque forme de xénophobie ou antisémitisme.En revanche, comme il n’aime pas avoir tort, comme tout blogueur qui se respecte, et qu’il s’est bien rendu compte qu’il avait écrit une connerie, pour l’instant, il a essayé de dégager en touche et il s’est enfoncé encore plus.Mais bon, il va finir par admettre s’être trompé, question de temps…
Tout ça pour dire que j’ai écrit aussi sur le sujet, au fait…http://heresie.hautetfort.com/archive/2009/12/23/arbeiter-plus-faut-peut-etre-pas-pousser.html
“Le débat sur l’identité nationale révèle au grand jour les fantasmes de la France profonde”Je suis pas sûre qu’on doive imputer tous les maux à la France profonde , mais plutôt à ceux qui se servent de ce guêpier pour faire leur pub. Qu’on traite de problèmes nouveaux qui émergent, ça n’a rien de très anormal. Qu’on rajoute de l’huile sur un feu qui n’en a pas tellement besoin, bof. Les femmes musulmanes sont les premières à dire que la burqa constituent une menace pour elles. Ce n’est pas complètement idiot d’étudier le problème avant de faire ou de ne pas faire une loi. Ensuite, le traiter avec ce truc d’identité nationale qui touche profondément tous les français et qui blesse profondément tous ceux qui sentent qu’ils ne sont pas dans le moule, c’est assez maladroit. Mais dire que les français sont racistes à cause de ce débat, heu… Je ne crois pas, vraiment! (sinon, c’est encore se renvoyer nos communautarismes à la figure)..Les énervés parlent et commentent plus que d’habitude, c’est tout. “Le salaud dans cette histoire c’est l’i-phone qui a permis à une réflexion niveau comptoir, ou plus bas, de se voir gravée dans le marbre électronique.” Je pencherais plutôt pour cette version!Sinon, peut-être que tout simplement, le Nicolas en question avait un truc qui lui tenait vraiment très à coeur (sur l’emploi? sur le gouvernement?) pour que l’association de ces deux contextes lui paraisse justifiée. Avec sans doute un manque de discernement aussi sur le fait que les juifs ont de bonnes raisons de prendre plus au tragique la Shoah que nos simples peurs à nous. C’est vrai que nos difficultés réelles, par exemple au sujet de l’emploi, n’ont rien à voir avec un génocide. Mais on peut avoir très peur de l’avenir, même en France, et être atteint par une remarque qui minimise cette peur. Enfin, je crois: Il y a sûrement une raison à cette réaction disproportionnée. ça peut être très utile d’aller en reparler paisiblement avec cette personne, pour clarifier les raisons qui ont poussé à cette réactions.
Comme je sais que tu sais lire L’Hérétique je trouve que ce qui aggrave sérieusement la connerie portant sur le vol de l’inscription, c’est le commentaire suivant : “Communautarisme pur et à gerber. Qui confirme beaucoup de chose.” Sans compter que Jegoun ne revient pas une seule fois sur ces propos, n’entame pas la moindre amorce vers un semblant d’excuse envers Rubin qu’il connaît pourtant réellement. Et personne parmi ses zélateurs ne lui fait remarquer qu’il a franchi la ligne rouge. Au contraire, toute la meute – POireau, le CouCU, etc. – l’encourage à persister dans sa misérable connerie. D’ailleurs je me demande toujours comment des individus aussi limités intellectuellement peuvent se positionner en tant que leader d’opinion? Les crétins qui lui cirent les pompes à longueur d’année doivent se reconnaître en lui, par simple mécanisme mimétique, probablement…. tout comme ils imaginent des monstres cachés sous des burqa, incapables d’envisager le monde autrement que sous l’angle de la doxa ethno-concentrée.
Les gars, vous me semblez un peu léger, notamment le dernier commentaire qui semble penser que j’ai franchi une ligne rouge en resortant une plaisanterie éculée.A force de supprimer tous les sujets de plaisanterie (je rappelle que dans mon billet, il s’agit de la promesse oubliée de Sarkozy), on ne rigolera plus.Alors relisez mon billet, expliquez moi en quoi j’ai franchi un pas… Dans les commentaires ci-dessus, j’ai vu un type qui dit dit qu’on peut rigoler de toute avec n’importe qui à condition d’être subtile ! Je n’ai jamais vu pire connerie : ca veut dire exactement le contraire.Alors ceux qui ne veulent pas rigoler avec mon blog peuvent le quitter.Et je suis extrèmement déçus de la part d’un libéral revendiqué de donner des leçons de morale sur ce dont on peut rigoler ou non.Vous être dans la grosse pente de l’atteinte totale à la liberté d’expression et avant d’essayer de me démontrer le contraire, relisez mon billet.Je suis de très mauvaise humeur de voir ce genre de réactions.Quant à toi, Rubin, plutôt que de faire la gloire de Scheiro, va donc lire son blog et partageons l’addiction où je rappelle que ce type a entrepris une croisade personnelle contre moi.
Tu es peut-être “number one” sur le Wikio comme tu aimes tant à le rappeler mais le problème c’est que l’éponge qui te sert de cervelle fait des amalgames qui t’amènent à dire les pires conneries surtout si par ailleurs tu te prétends humaniste. Tu amalgames ici la liberté d’expression avec la nécessité d’avoir un minimum d’éthique, surtout quand un blog – aussi merdique soit-il – occupe le haut de l’affiche sur Wikio. L’idée que tu manques du minimum d’éthique souhaitable est renforcée par ton évidente hypocrisie puisque ton commentaire chez L’Hérétique ne recouvre pas vraiment ce que tu avances ici. Le voici :”Non, je ne reconnais rien ! Je ne suis pas embourbé.Rubin ne s’émeut jamais quand je fais une attaque contre les musulmans, les arabes, les noirs, … Il ne commente quasiment jamais chez moi et là me tombe dessus pour une broutille comme si je manquais de respect à qui que ce soit. C’est donc bien un réflexe communautariste de la pire espèce.Un vent souffle sur la blogosphère pour taper sur le number one. Faites tous des billets. Un jour toute plaisanterie sera interdite, vous aurez gagné.Vous êtes lamentables.Ecrit par : Nicolas | jeudi, 24 décembre 2009″Ceux qui savent lire compareront tes deux commentaires et tireront les conclusions qui s’imposent sur tes lamentables flagorneries, Jegoun, et surtout, sur tes pauvres capacités intellectuelles et morales.
@L’hérétique : d’accord avec toi.@do : je ne dis pas que “les Français sont racistes à cause de ce débat”. Je dis qu’il commence à taper sur le système de certains. Une parole se libère, se banalise, qui devrait rester taboue. Sur le deuxième point : la Shoah me semble être un événement de portée assez universelle pour que les Juifs ne soient pas les seuls à le prendre “au tragique”. Il n’est pas question d’interdire quoi que ce soit, mais simplement de bon goût et de décence. Chacun est maître de son expression, et personne n’est obligé de se montrer indécent.@Nicolas : je ne comprends pas. Tu offres trois réponses différentes.1. Chez toi, tu écris que je suis probablement mal luné, et que donc j’en reviendrai probablement.2. Chez l’Hérétique, comme le montre Scheiro, tu mets les musulmans, les Arabes et les Noirs au milieu, sous-entendant que je ne me réveille que quand on parle des Juifs. C’est proprement abject. Tous ceux qui me lisent avec un minimum de régularité savent quoi penser de cette attaque à la limite de l’antisémitisme. (Oui, voilà, le mot est lâché.)3. Ici, tu joues sur le registre de la mauvaise foi. Ce n’est pas avec ta blague débile que tu as franchi une quelconque ligne, et tu le sais bien. Alors réponds à ma question, la première, la seule : quand tu écris “Qui confirme beaucoup de choses” (je corrige la faute de français, par charité), à quoi penses-tu exactement ?J’attends.
Pauvre type !Envoyé de mon iPhoneLe 24 déc. 2009 à 11:56, Comment to Posterous <
Rubin, Le pauvre type n’était pas pour toi. L’heretique ne dit pas la même chose que toi. Je vais répondre franchement : même quand ils ne se font pas attaquer, ils repondent et me voilà traité d’antisemite de raciste,… Vous n’avez que ça à faire ? Quand dieudonné a monté ses listes qui a fait un billet ?Envoyé de mon iPhoneLe 24 déc. 2009 à 12:09, Comment to Posterous <
Et c’est quoi ces manies de faire des billets pour enfoncer les copains ?Envoyé de mon iPhoneLe 24 déc. 2009 à 12:09, Comment to Posterous <
C’est marrant, Nicolas, j’avais précisément oublié que c’était toi l’abruti qui m’a traité d’antisémite. Au vu de ce que tu es capable de sortir, je crois que mon “pauvre type” en réponse cernait vraiment bien le personnage.
@Nicolas J :Vous écrivez “Et c’est quoi ces manies de faire des billets pour enfoncer les copains ?” Vous serait-il possible de concevoir que si Rubin en parle, c’est précisément parce que vous êtes potes de blog ? Parce que ça l’a effectivement touché, et que s’il s’en tamponne d’avoir ce type de réponse sur un blog d’extrême-droite (dont je suppose qu’il se fout éperdument) , ça lui a fait mal de le lire (votre commentaire en réponse, pas la mauvaise blague) chez un ami ?Etre ami, c’est précisément avoir le droit de dire ces choses-là. Il l’avait fait en commentaires, de manière invisible, quasi-privée, mais votre réponse l’a blessé au point qu’il s’est senti obligé d’en faire état de manière plus détaillée.Pour faire un parallèle historique, c’est le caractère de “plus vieux alliés” qui donna à la position de la France quand à la guerre en Irak une légitimité aussi forte. Mais, je le concède, les Etats-Unis réagirent comme vous : avec mépris et colère. Ce qui ne veut pas dire que c’était la bonne chose à faire.
@Nicolas : moi, j’avais fait un billet. Et pas qu’un d’ailleurs. J’ai fait aussi des billets, qui m’ont valu les inimitiés que tu sais, sur l’interdiction de la burqa et l’islamophobie. Mais quel est le rapport ?Alors je repose ma question, qui attend toujours réponse : quelles choses cet épisode confirme-t-il ?
Do écrit : “Les femmes musulmanes sont les premières à dire que la burqa constituent une menace pour elles.” Pourriez-vous nous dire dans quelle feuille de chou vous avez trouvé cette vérité ?
Koz,Je t’ai traité d’antisemite, moi ? Heu…Envoyé de mon iPhoneLe 24 déc. 2009 à 13:24, Comment to Posterous <
Rubin,J’ai réponduMoktarama,S’il m’avait considéré comme pote blog, il aurait su que ca n’était pas méchant et aurait évité de faire un billet pour dénoncer mon antisémitisme. Envoyé de mon iPhoneLe 24 déc. 2009 à 13:52, Comment to Posterous <
@Nicolas : nulle part mon billet ne dénonce ton “antisémitisme”. Ce que je considère comme limite, c’est le coup de mettre au milieu les musulmans, les Arabes et les Noirs. Le communautarisme n’est pas toujours où on l’attend.Et en outre, non, tu n’as pas répondu. Quelles sont les choses qui se trouvent à mon propos confirmées par ma réaction à ta blague ?
@Nicolas J :Je ne peux pas être d’accord avec ça. Quand on considère qu’un pote dit une connerie, on lui dit bien en face, d’autant plus qu’on l’apprécie. Si celui-ci vous répond par le mépris, on s’engueule. C’est ce qui se passe là. Pis ça va après hein, le blog de Rubin c’est pas les pages Opinions du Monde. Les blogs politiques c’est comme les salons au XIXème, c’est du semi-privé, un espace qui correspond tout à fait aux engueulades entre potes quoi.
Moktarama,Je n’ai pas répondu par le mépris, j’ai répondu hier que je ne voulais pas débattre parce que je n’avais qu’un iPhone sous la main et je me retrouve ce matin avec un billet dénonçant mon prétendu antisémitisme ! Admet que ça peut mal passer. Du coup je me retrouve avec des gugusses qui m’insultent ici et chez moi sans compter le billet de l’heretique qui me tombe egalement sur la gueule alors qu’il n’a rien à voir avec ce truc entre Rubin et moi. Envoyé de mon iPhoneLe 24 déc. 2009 à 14:38, Comment to Posterous <
@jegoun “je me retrouve avec des gugusses qui m’insultent ici et chez moi” hé bien ça doit te changer des habituels cirages de pompes auxquels tu t’étais si bien habitué. Ce qui me tue c’est que tu puisses venir te plaindre jusqu’ici alors que tu n’as tjs pas donné d’explications à Rubin ni fait la moindre excuse. Tu cherches à te faire passer pour une victime pour essayer de retourner la situation, sachant pourtant parfaitement que tu es à l’origine des sous-entendus antisémites à l’encontre de Rubin, sans parler de ta blague digne de Dieudoné que tu cites toi même et avec qui tu te compares. Tu t’es grillé, Jegoun, et plus tu la ramènes et plus tu t’enfonces lamentablement, minablement.
Rubin, Si j'ai répondu. On ne peut rien dire qui touche de près ou de loin la communauté juive sans se faire engueuler or ma blague ne touche vraiment que de très loin. Ou alors toutes les plaisanteries qu'on pourrait faire sur Hitler seraient une insulte au peuple juif. C'est pour ça que j'ai employé le mot "communitarisme" chez moi, hier. Tu fais un commentaire tous les six mois chez moi, et un, hier, parce que tu sentais touché par CE sujet. Je ne sais pas si ton billet me traite d'antisémite mais de fil en aiguille avec tous les commentaires chez moi, chez toi et chez l'Hérétique, j'en prends plein la gueule. Je propose d'en finir là. Je te présente mes excuses pour deux choses : 1. avoir fait une plaisanterie qui a pu te faire penser que j'avais la moindre once de méchanceté (mais je ne regrette rien : ta réaction est à mauvais escient), 2. avoir refusé le débat sans avoir été plus clair hier (je n'avais que l'iPhone et débattre en quelques mots de tout ça n'est pas facile).
@ Nicolas.JComme tu es têtu, je sens que tu ne vas pas reconnaître que tu as tort. On se doute bien que ce que tu vises, c’est Sarko dans ton billet. Simplement, perso, je trouvais déjà la comparaison mal venue. Mais la réponse que tu as faite à Rubin est nulle. Je ne t’enfonce pas dans mon billet : je dis juste que tu as répondu une grosse connerie à Rubin, c’est tout.Et je ne suis pourtant pas du genre à faire la morale sur les blagues même quand il s’aventure sur des lignes un peu sinueuses.Et comme l’observe justement Moktarama, si je n’avais pas de la sympathie pour toi, je t’assure que je te le dirais sur un tout autre ton.
Deligne, Tu en as snifé une, de ligne, Pour me trouver à l'orginie des sous-entendus antisémites à l'encontre de Rubin et pour avoir trouvé que je me compare à Dieudonné. J'avais raison : pauvre type. Qui ne sait même pas lire.
L'Hérétique, Pourquoi veux-tu que je puisse avoir tort de plaisanter ? C'est toi qui fait un billet pour me tomber sur le poil !
@Nicolas : Tes excuses sont acceptées ; elles sont à mettre à ton crédit. Mais le “Qui confirme beaucoup de choses.” me reste en travers de la gorge.Je vois toujours mal quelles sont ces choses, et si elles me concernent personnellement, ou bien les Juifs en général, ou encore ce que tu appelles “la communauté juive”, comme si j’en étais un représentant ou même simplement représentatif. Donc :1. Je commente chez toi quand j’en ai envie et/ou quand j’estime ma contribution utile. Si c’est tous les six mois, et bien soit. En outre, un commentateur sincère ne commente que quand il se sent “touché” par le sujet, comme tu dis.2. Je déduis de ton propos que d’après toi, si je me sens “touché” par le sujet, c’est en raison de ma judéité. Tu te dis : “Tiens, je parle d’Auschwitz, le Juif sort du bois.” Cette idée m’est proprement insupportable, et les développements en commentaire ici me prouvent que je ne suis pas le seul.3. En posant que c’est mon appartenance religieuse plutôt que ma raison qui conditionne ce qui me touche et ce qui ne me touche pas, ce que je trouve décent ou indécent, tu te livres précisément au déterminisme qui caractérise et transpire des discours sur l’identité nationale que tu combats par ailleurs.
Rubin,Une idée comme ça, de veillé de Noël. Et si vous en restiez là ? Je crois que Nicolas t’a présenté ses regrets de t’avoir choqué et blessé, et de toutes manières les choses sont faites et dites…Peut être (je dis bien peut être) y aurait il moyen de passer à autre chose, non ? Je te dis ça parce qu’en plus c’est un collègue, et c’est idiot de s’engueuler comme ça, une veille de Noël…Non, ça me dérange cette histoire parce que c’est deux personnes que j’apprécie, et dont je sais qu’en plus vous vous aimez bien. Même si vous n’avez pas les mêmes opinions, sensibilités, mais c’est ça aussi qui fait la force de la blogosphère… On est tous un peu différents. Enfin, juste un truc comme ça… restez en là, et rediscutons de ça plus posément (quand tout le monde aura un clavier sous la main aussi, j’imagine que c’est plus facile ^^).Bonne fin de journée
Rubin, Quand j'essaie de fermer une parenthèse, tu n'es pas obligé d'en rajouter. Cela dit, cela confirme mes propos : on ne peut rien dire. Tu es avocat. Tu sors un effet "le juif sort du bois" "ça m'est insupportable". Moi aussi. Ca m'est insupportable d'entendre ça. Je ne discute pas avec un avocat qui chercher à enfoncer l'autre. C'est toi qui a fait un billet pour m'enfoncer. Pas moi. Salut. Je me casse (si j'arrive à trouver l'option pour me désinscrire des commentaires).
@ Rubin “Une parole se libère, se banalise, qui devrait rester taboue.”: là, je ne suis pas sûre. Peut-être que je me trompe, mais il me semble que c’est en poussant les gens à la dire, cette parole, (ET EN L’ECOUTANT!), qu’on peut avancer. Je crois que ce qui est malsain, c’est les gens qui jettent de l’huile sur le feu, de part et d’autre. La peur des immigrés qui vivent différemment et qui deviennent nombreux dans certains quartiers, c’est naturel. ça a toujours existé. Doit-on empêcher les gens de le dire? Je crois beaucoup au contraire au dialogue. Mais ok, le dialogue en France n’est pas institué, il n’y a que des monologues télévisés juxtaposés et opposés dans un logique de critique et de recherche de pouvoir, et aucune recherche d’unité, au contraire. C’est ça qui pousse les gens à se détester. C’est pas les inquiétudes des gens, qui pourraient vraiment trouver des solutions. C’est instrumentalisation qu’on en fait.”Sur le deuxième point : la Shoah me semble être un événement de portée assez universelle pour que les Juifs ne soient pas les seuls à le prendre “au tragique”.” Ah mais oui, complètement. Je disais juste que N. aurait dû comprendre “d’autant plus” que vous, étant juif, vous ne trouviez pas ça de bon goût, et “d’autant plus”, vous répondre autrement. Mais tout le monde a sinon le réflexe, du moins -je trouve- le devoir de rester décent sur tout ce qui touche à la Shoah (et là, je rejoins N. : même de façon subtile, je ne trouve pas qu’on ait le droit de rire de ça, à moins que ce ne soit pour le dénoncer.).@Al-Kanz je ne me souviens plus, mais c’était un journal papier, un quotidien sérieux (je ne lis que rarement le journal mais toujours des journaux sérieux) : des témoignages très précis de plusieurs femmes vivant dans les banlieues. Et aussi de travailleurs sociaux. Mais j’aurais dû écrire “des femmes”, pas “les femmes”, car il y en a aussi -et c’est la majorité- qui ne sont aucunement menacées et qui choisissent de porter un voile pour des raisons tout à fait honorables comme toutes les femmes l’ont quasiment toujours fait dans tous les pays du monde (ma grand-mère a porté un foulard jusque dans les années 70, et c’était une femme ordinaire de la campagne, comme toutes ses voisines.). je suis tout à fait opposée à cette loi contre les signes ostensibles, religieux ou pas, mais je suis également opposée à tout ce qui pourrait de près comme de loin favoriser des choses comme le mariage forcé (qui pour moi est un viol permanent) ou la soumission forcée. Qu’une femme décide de se soumettre à son mari par amour, ok, si elle veut. mais que ses oncles la massacrent ou la menacent parce qu’elle veut se marier à quelqu’un qu’ils n’ont pas choisi (et ne me dites pas que ça n’arrive pas: je connais plusieurs jeunes femmes musulmanes à qui c’est arrivé), alors ça, non, jamais!
@Nicolas : tu en as aussi après les avocats, maintenant ?Le Faucon a raison, mieux vaut s’arrêter là. Cette discussion vire à la caricature.Joyeux Noël.
C’est pourtant bien toi qui écrit ceci un peu plus haut: “Je vais répondre franchement : même quand ils ne se font pas attaquer, ils repondent et me voilà traité d’antisemite de raciste,… Vous n’avez que ça à faire ? Quand dieudonné a monté ses listes qui a fait un billet ?” C’est donc bien toi qui te compare à Dieudoné, personne d’autre n’y a fait allusion. Mais bon, j’espère que cela te servira de leçon. Je laisse tomber cette histoire parce que tout comme Rubin, je sais qu’il n’y a rien a attendre d’un individu aussi menteur et fuyant que toi. C’est certainement pathologique.
Suis allée voir un blog de ce monsieur N. Jegoun; j’ai trouvé tout très beauf… Toute cette discussion pour ça ?!…quelle époque.
Drôle de polémique finalement. Donc je connais la conclusion générale mais moi j’ai trouvé ça très drôle.Et j’ai reçu ce lien par mail d’un “juif” (guillemets car surtout un pote mécréant et anarcho gaucho qui se trouve être venu de Tunisie mais ne peut être défini par une religion qu’il ne pratique pas et qui n’a rien à faire de toute autre “communauté” que celles qu’il se choisit) accompagné d’un Mdr : http://www.bakchich.info/Le-portique-d-Auschwitz-n-est-pas,09630.htmlJe l’ai fait suivre à une amie juive (laïque aussi) qui m’a retrounée un “Stupide : c’est pas main).L’humour reste donc affaire d’appréciation individuelle et c’est tant mieux…
Sur le blog de Pakman [Bakchich] le dessin est publié le 21 décembre à 13h05 et ce n’est qu’à 15:58 que Jegun publie son post. On est en droit de penser que cette sinistre “blague” n’est qu’un plagiat de Pakman.@Donjipez Mais le fond du pb n’est pas là, c’est la manière dont Jegoun ["Communautarisme pur et à gerber"] a répondu à Rubin lorsque ce dernier lui a fait remarquer que ce type d’humour ne le faisait pas rire. [moi non plus d'ailleurs]. Relis le billet de Rubin et tu comprendras ce qui ne va pas; pas gd chose à voir avec une “appréciation individuelle” de l’humour.
on ne se connait pas, mais je connais et lis assez Nicolas pour savoir qu’il a en général des réflexes politiques plus sûrs que ceux qui croient pouvoir le mépriser.”antisémitisme” le mot est laché, il est lourd, mais étrangement inscrit au bas d’un raisonnement plutôt léger: penser qu’un individu est généralement plus sensible à ce qui touche son identité à lui, c’est être xénophobe…Rubin Sfadj est, lui, imperméable à toute forme de détermination. la revendication serait pour n’importe qui assez audacieuse, en soi. mais avec ce pur esprit, avancer quelque interprétation au caractère fortuit de son commentaire, c’est être extrêmement téméraire n’est-ce pas.Peut-être serait-il plus utile et plus fidèle à la réalité de dire qu’on réagit plus promptement quand on se sent plus concerné. et admettre cela n’enlève rien à la qualité de ce que l’on dit, au contraire.sur le fond (le billet de Nicolas):il semble qu’on ne conteste pas qu’on puisse utiliser une référence aux camps pour faire rire (étant entendu que tout dépend d’avec qui on rit).si je comprends bien on dénonce plutôt le parallèle entre l’inscription nazie et le slogan sarkozyen. Le contresens est que de parallèle il n’y en a pas. L’humour n’est pas dans le parallèle mais dans le décalage: c’est bien le dérisoire du slogan sarkozyen qui par contraste crée l’ironie.Bref, il semble qu’on soit un peu trop prompt à y voir un “sarkozy=hitler”, ceci pour mieux le dénoncer.Surréagir est semble-t-il le moyen qu’on aie trouvé pour laver le sarkozysme de tout début de commencement de logique pétainiste. On en arrive à lire ceci dans un autre blog: “La droite sarkozyste a bien des travers, mais elle est insoupçonnable de ce côté-là.” (http://heresie.hautetfort.com/archive/2009/12/23/arbeiter-plus-faut-peut-etre-pas-pousser.html)En fait, les anti-antisarkozystes sont en réalité plus pavloviens et de mauvaise foi que les antisarkozystes.
@audiosnack : pour ça, non. Pour la réaction, oui.@donjipez : le problème ici n’est pas la blague. Je la trouve mauvaise, mais pas spécialement choquante. Le problème, c’est qu’on m’envoie le communautarisme à la figure. Ça c’est choquant.@deligne : bigre, même pas le mérite de l’originalité dans la lourdeur.@Martin P. : c’est vrai, on ne se connaît pas. Mais j’ai horreur des réflexes politiques, sûrs ou pas. La question n’est pas de savoir si je suis ou si vous êtes perméable ou non à la détermination, mais s’il est normal d’attribuer presque automatiquement le premier désaccord venu à l’origine ou à l’appartenance de l’interlocuteur.Je me fous qu’on fasse des blagues lourdes et des points Godwin à la douzaine pour railler Nicolas Sarkozy. Personnellement je ne trouve pas ça spécialement intelligent, mais c’est mon problème, j’imagine. Vous me soupçonnez en conséquence “d’anti-antisarkozysme”, c’est le votre.Le fond de la question n’est pas le billet, mais le fait qu’apparemment selon Nicolas la réserve que j’exprime est d’ordre communautariste. J’étais plus habitué à ce genre de “réflexe politique” chez les partisans du débat sur l’identité nationale, justement.
le problème n’est plus la blague mais le commentaire automatique, on va finir par trouver des convergencesje commentais aussi la réaction au billet de jegoun, et sur ce point mon impression persiste (à propos des anti-antisarkozystes): on ne saurait s’opposer à sarko qu’en lui ayant au préalable délivré quelques bons points politiques et surtout un brevet de républicanisme.
Toute l’interprétation est erronée ! On peut mettre de l’antisémitisme à toutes les sauces et toujours dire qu’on en voit partout mais est-ce le cas ? L’article de Nicolas est surtout pour dire : tiens où sont donc les promesses de Sarkozy ?Vouloir à présent mettre ça sur le compte d’un quelconque racisme, c’est totalement crétin et contre-productif !
@Martin P. : totalement hors-sujet.@Monsieur Poireau : tu es soit d’une mauvaise foi extraordinaire, soit un véritable poireau. Ou les deux.
Rubin : tu me fais rire, tu ne sais pas de quoi tu parles. L’origine du camp est expliquée aux visiteurs qui s’y rendent !Sinon, oui, juste pour info, je suis un Poireau, c’est écrit dessus !:-))
En tout cas, si on lit les réactions à l’ “original” (?) de la blague, on s’aperçoit que d’autres personnes trouvent que ce n’est pas un sujet de plaisanterie: [- "Helas, pour beaucoup ce n’est pas si facile de plaisanter sur ce sujet. Pensez a ceux qui y etaient et a leurs familles" - "ça ne fait pas rire ! "]Donc le com de Rubin n’était pas aussi déplacé que ça. Le renvoyer au communautarisme si: on n’a pas à répondre de sa non-appartenance à un groupe pour accéder à un diplôme de crédibilité.C’est un manque d’humilité que de ne pas être capable de reconnaître qu’on a peut-être eu tort.@Rubin : je crois néanmoins qu’il faut admettre que l’horreur qu’inspire la Shoah n’est pas automatique chez tout le monde. En ce qui me concerne, j’ai longtemps pensé que la Shoah n’était qu’un génocide parmi d’autres, et qu’on exagérait d’en faire “Le” génocide. Après avoir trouvé la foi, j’ai commencé à percevoir intellectuellement qu’il y avait quelque chose de central dans Ce génocide. Mais ce n’est qu’après avoir lu Elie Wiesel que quelque chose a basculé, comme si “après Auschwitz, rien ne pourrait plus jamais être pareil”. En tout cas, maintenant, je n’ai plus le même rapport au monde, et ma confiance dans la vie n’a plus la même “forme”. Mais ça n’a pas toujours été le cas. Par contre, je n’aime pas l’usage qu’il est parfois fait des points Godwin, lorsque quelqu’un dénonce une déviation inquiétante et qu’on lui ôte toute crédibilité parce qu’il compare cette déviation à ce qui s’est lentement construit dans l’Allemagne des années 30: à quoi sert la mémoire de la Shoah si ce n’est pas pour dénoncer les orientations comparables dan sle but de les éviter? Je trouve qu’on devrait faire attention de ne pas construire des systèmes qui enlèvent la crédibilité des gens, que ce soit en les renvoyant à leurs origines, ou en les assimilant sans vraie raison à ceux qui abusent de certaines tactiques verbales.
Ah, j’ai fait erreur, c’est “donjipez” qui me traitait d’antisémite
@Monsieur Poireau : Maintenant c’est certain : tu n’as pas compris l’objet de la querelle.@do : Bien d’accord sur l’humilité. Bien sûr, l’horreur n’est pas automatique. Mais comme tu l’expliques toi-même, il revient à chacun de comprendre en quoi le crime contre l’humanité touche, par définition, chacun d’entre nous. D’accord aussi, enfin, sur le point Godwin. La meilleure solution, c’est d’essayer de toujours développer ses raisonnements et ses démonstrations.
le bonheur est-il dans l’inconscient ? et/ou dans les blogs ?
“développer ses raisonnements” : Oui, je crois. j’essaye, même! En cela, les blogs sont très formateurs. …à nous, ensuite, d’être patients, car tout le monde n’est pas encore rompu à cet exercice. L’éducation première et familiale est très inégale. Pour ma part, la bienveillance et l’exigence de certains m’ont permis sinon d’avancer, du moins de le désirer!
@unnouveaucompte : On m’avait dit “dans le pré”.@do : Exact. Discuter, ça s’apprend.
@ paul N’est ce pas sous l’emprise de l’alcool que l’on lache ses inhibitions…?